یادمان باشد، «ما هم گوشت خورده‌ایم»/ ویترین عاشورا شعر است

به گزارش خبرنگار مهر، علی داودی از چهره‌های فعال در حوزه شعر آئینی و انقلاب است؛ او مدت‌ها مدیر دفتر شعر حوزه هنری بوده است و حضور چشمگیری در شب‌شعرها، محافل ادبی، نهادهای رسمی و غیررسمی و روند انتشار و بازتاب شعر انقلابی امروز داشته است. او که خودش دستی بر شعر اعتراض هم دارد، در خلال این گفت‌وگو نسبت شعر اعتراضی با عاشورا را بررسی می‌کند و معتقد است این هم‌پیوند شدن هم بسیار پیچیده است، هم خطرساز.

شعر عاشورا و شعر انتقادی و اعتراضی به نوعی با هم گره خورده‌اند. اما به نظر می‌رسد ما هنوز در خصوص اقتضائات این پیوند و ویژگی‌هایی که شاعران برای سوردن شعر عاشورایی سیاسی و انتقادی به آن نیاز دارند حرف‌های دقیقی زده نشده است. از یک سو بزرگان تاکید کرده‌اند که عزاداری‌ها و هیئت‌ها نباید سکولار یعنی سیاست‌زدایانه باشد، اما از سوی دیگر محدودیت‌ها و اقتضائاتی وجود دارد که شعر هیئت و عزاداری‌ها را به این سمت پیش برده است. به کرات هم دیده شده شعر مذهبی‌ای که می‌خواسته سیاسی و اعتراضی و اجتماعی هم باشد، متاسفانه به سمت نوعی سیاست‌زدگی و جناحی‌بازی سوق پیدا کرده و در مواردی حتی مبتذل شده است. در این خصوص می‌توان درباره ملاک‌ها و معیارهایی صحبت کرد که راه را روشن می‌کنند؟

ماجرای عاشورای کیفیتی دارد که گاهی یک عده قرائت دینی از آن دارند، یک عده قرائت عرفانی دارند، یک عده قرائت سیاسی و اجتماعی دارند، و جالب اینکه هیچکدام از این قرائت‌ها هم با هم منافاتی ندارد. زیرا عاشورا یک واقعه و یک امر فرهنگی همه‌جانبه است و این برداشت‌ها هم برمی‌گردد به ذات خود این واقعه. ذات آن هم این یک درس بزرگ است، یک مکتب است، یک کلاس درس عظیم است. یک کلاس را در نظر بگیرید، معلم گاهی این درس را می‌دهد، گاهی درس دیگری می‌دهد و الی آخر. هر کسی هم می‌تواند به یکی از درس‌ها بیش از بقیه توجه نشان دهد. عاشورا هم همین است، هر کسی می‌تواند از یک منظری به آن نگاه کند و و یک بخشی را بهتر درک کند و از آن بخش بیشتر از بقیه بخش‌ها استفاده کند. س عاشورای یک حرکت چندبعدی و یک مکتب و کلاس درس چندجانبه است. در مقام قیاس آن داستان فیل را در شعر مولانا به یاد بیاورید، هر کسی به یک بخشی از آن دسترسی داشت و کلیت فیل را بر مبنای همان بخشی که لمس می‌کرد درک می‌کرد.

بر این مبنا، عاشورا از یک جهت ابعاد انسانی بسیار پررنگی دارد و پر از حماسه‌های اخلاقی انسانی است. از جهت دیگر یک بعد الهی و دینی دارد و پر از شور جذبه و فنای عرفانی است. از جهت دیگر یک بعد اجتماعی و سیاسی دارد که همان ظلم‌ستیزی و آزادی و آزادگی طلبی و… است. ابعاد دیگری را هم می‌توان برشمرد. اما در این بین یک مسئله‌ای وجود دارد؛ درست است که قیام سیدالشهدا (ع) یک مکتب و واقعه چندبعدی و چندوجهی است، اما خود شخصیت امام حسین (ع) خصوصاً برای ما شیعیان یک جایگاه اعتقادی و شریعتی دارد که در نوع مواجهه ما با حرکت ایشان بسیار تاثیرگذار است. یعنی ما ایشان را سبط رسول خدا می‌دانیم، سرور و مولای جوانان بهشت می‌دانیم، ایشان نوه کسی است که خدا فرموده من جهان را به خاطر او آفریده‌ام و خود پیامبر (ص) هم فرموده‌اند من از حسین (ع) هستم و حسین (ع) از من است و الی آخر.

در این موقعیت، دیگر یک شما با یک شخصیت صرفاً انسانی که می‌شود به شیوه اومانیستی تحلیلش کرد، مواجه نیستید؛ دیگر شما جایگاه امام حسین (ع) و واقعه عاشورا را از منظرگاه‌های انسانی-اومانیستی یا اخلاقی-عقلانی، سیاسی-اجتماعی و حتی عرفانی نمی‌بینید. نه اینکه اینها نباشد، بلکه به این معنا که همه این منظرها و قرائت‌ها تحت‌الشعاع آن جایگاه رفیع و والا قرار می‌گیرد از نظر این مکتب مذهبی یعنی تشیع، امام حسین (ع) کسی است که همه چیز در این عالم بسته به نظر و نگاه ایشان است؛ ایشان از نظر شیعیان جایگاه ویژه‌ای دارند که تقریباً منحصر به فرد است و مثلاً بالاترین مقام شفاعت متعلق به ایشان است و…. حالا وقتی این ویژگی‌ها و جایگاه والا را می‌گذاریم در کنار ابعاد چندگانه‌ای که ذکر کردیم، قضیه کمی فرق می‌کند. در این موقعیت، دیگر یک شما با یک شخصیت صرفاً انسانی که می‌شود به شیوه اومانیستی تحلیلش کرد، مواجه نیستید؛ دیگر شما جایگاه امام حسین (ع) و واقعه عاشورا را از منظرگاه‌های انسانی-اومانیستی یا اخلاقی-عقلانی، سیاسی-اجتماعی و حتی عرفانی نمی‌بینید. نه اینکه اینها نباشد، بلکه به این معنا که همه این منظرها و قرائت‌ها تحت‌الشعاع آن جایگاه رفیع و والا قرار می‌گیرد. وقتی این‌طور می‌شود، دیگر همه معادلات را به هم می‌ریزد و هر قرائتی که داشته باشید، چه اجتماعی، چه عرفانی، چه حماسی و انسانی و… تحت الشعاع این نگاه مذهبی و دینی قرار می‌گیرد.

بنابراین اگر چه شعر اعتراض و شعر عاشورا با هم پیوند عمیقی دارند، ولی باید به برخی مسائلی که شاید در حاشیه باشد، اما تاثیر بسیار زیادی بر متن می‌گذارد توجه کرد.

بنابراین، طبق گفته شما، گاهی نگاه شاعر تحت تاثیر یک کلان‌روایت قرار می‌گیرد و این نوعی محدودیت را در پرداختن به روایت‌های خردتر و در اینجا مثلاً روایت اجتماعی و سیاسی اعمال می‌کند! درست است؟

بله، تا حد زیادی همین است؛ اساساً شعر در خود جریان واقعه عاشورا داعیه‌دار است؛ یعنی هم در انتقال و هم در شکل‌گیری آنچه که از عاشورا به ما رسیده است و هم و در روند گسترش آن مکتب و قیام و آموزه‌هایش بسیار پررنگ و تاثیرگذار بوده است. در طول تاریخ این آموزه‌ها با شعر عجین شده و با آن انتقال پیدا کرده است. حتی در خود عاشورا چقدر شعر سروده شده است؟! خود حضرت سیدالشهدا (ع) در شب و روز عاشورا شعر سروده و خوانده‌اند؛ بخش مهمی از رجزها، شعر بوده‌اند. تازه، نکته اساسی‌تر اینکه فقط هم در بین یاران امام حسین (ع) نبوده، آن طرف هم هست؛ یعنی خود یزید هم شاعر است و این حضور فیزیکی شعر در هر دو سوی این جبهه خیلی اهمیت دارد و از لحاظ ساختاری قضیه را پیچیده می‌کند.

از طرف دیگر خود حادثه عاشورا، خودش و رویدادهایش آنقدر اغراق شده است که به شعر پهلو می‌زند، یعنی آنقدر حادثه عجیبی است که انگار خودش شعر است. باز از یک منظر دیگر عمدتاً کار انتقال محتوا و رویدادهای این حادثه با شعر بوده است؛ شما در محرم بیش از هر زمان دیگری شعر می‌شنوید، حتی خطبا هم که درباره این واقعه حرف می‌زنند، آخر صحبتشان چند بیت شعر می‌خوانند و بعد روضه را شروع می‌کنند. مداحان هم که اساساً غیر از شعر چیزی ندارند. اصلاً ما محرم و عاشورا را چطور به یاد می‌آوریم با این بیت مصراع که «باز این چه شورش است که در خلق عالم است»؛ پس بدین‌ترتیب می‌توان گفت اصلاً ویترین عاشورا شعر است.

شما در محرم بیش از هر زمان دیگری شعر می‌شنوید، حتی خطبا هم که درباره این واقعه حرف می‌زنند، آخر صحبتشان چند بیت شعر می‌خوانند و بعد روضه را شروع می‌کنند. مداحان هم که اساساً غیر از شعر چیزی ندارند. اصلاً ما محرم و عاشورا را چطور به یاد می‌آوریم با این بیت مصراع که «باز این چه شورش است که در خلق عالم است»؛ پس بدین‌ترتیب می‌توان گفت اصلاً ویترین عاشورا شعر است حالا در بحث از مضامین اجتماعی سیاسی اگر شاعر بخواهد به آن وارد شود و آن را اصل قرار دهد، گویی به یک وادی خطرناک پا گذاشته است، چون به نوعی در حال تقلیل یک حادثه چندگانه و متکثر است. بنابراین وادی اعتراض که معتقدم با عاشورا پیوند عمیقی دارد، اما از این نظر که عرض کردم، وادی بسیار خطرناک و پیچیده‌ای است. مخصوصاً وقتی از شاعر دعوت می‌شود که در این وادی شعر بگویید. طرف وقتی می‌آید این شعر را می‌گوید، خواه‌ناخواه در بسیاری از مصداق‌ها وارد می‌شود و می‌خواهد مصداق ظلم‌ستیزی را پیدا کند و از آن را بیان کند و… بعد می‌بینید در جامعه خودمان هم کم‌و بیش ظلم و فساد و… دیده می‌شود. در این وضعیت که شما نمی‌توانید بگویید فقط باید «عمر سعد» را مساوی با «ترامپ» دانست و فقط به او حمل کرد. خب اینجا هم وضعیت چندان علیه‌السلام و خدا پیغمبری نیست؛ با اینجا چه کنیم؟ چون این مصادیق هم متکثر است و تشخیص دقیق این وضعیت بسیار پیچیده است. شاعران هم انسان‌اند و هر انسانی موجودی منحصربه‌فرد است و دیدگاه‌ها و رویکردهای متکثر و متفاوتی دارند. بنابراین این مسائل هم قضیه را پیچیده‌تر از چیزی که هست، می‌کند.

با وجود همه دشواریها و پیچیدگی‌های این نوع شعرهای به قول شما که هم عاشورایی‌اند، هم اعتراضی، ما می‌دانیم که این نوع شعرها سروده می‌شوند و یا لااقل میل به سرایش‌شان بویژه در شرایط سیاسی جامعه کنونی ایران، وجود دارد؛ در این فضا شاعر باید چه مناسبات و مقتضیاتی را در نظر داشته باشد که از یک‌سو در دام سکولاریسم یا نوعی صوفی‌گرایی نیفتد و از طرف دیگر این شعر در چنبره سیاست‌زدگی و جناحی‌بازی‌های مبتذل اسیر نشود؟

شعر اجتماعی سیاسی یا همان شعر اعتراض از آنجا که صراحتاً به یک‌سوی خط‌کشی‌ها و جناحین طعنه می‌زند، شاید گریزناپذیر باشد که گرایشش را به یک سمت‌وسوی خاص نشان بدهد. ولی به هر حال شاعر باید همواره و شدیداً مراقبت باشد. یعنی مراقبت خیلی زیاد و در حد اعلایی را می‌طلبد. این شعر بر خلاف شعر عرفانی که درگیری خاصی با کسی ندارد، به شدت با یک سمت و سوی خاص درگیر است و اصلاً نوعی شمشیر از رو بستن است! چون خواه‌ناخواه شاعر می‌خواهد با تمسک به یک اسطوره و قهرمان، سمت مقابل را شقی خطاب کنید. در چنین جایی اتفاقی که خیلی ضروری است شناخت، معرفت و مراقبت ما شاعران است. اگر ما ندانیم مثلاً پشتوانه «حرمله بودن» یعنی چه، به راحتی نمی‌توانیم شعر سیاسی و اعتراضی بگوییم و دنبال مصداق آن در دوره خودمان بگردیم؛ آیا ما مجازیم فرضاً به هر کسی بگوییم حرمله یا یزید یا عمر سعد و…؟! یعنی مثلاً به صرف اینکه کسی یک بچه‌ای را کشته باشد، می‌توانیم به کسی بگوییم حرمله؟! یا مثلاً یزیدی که داریم به «ترامپ» می‌گوییم، با یزیدی که به «نتانیاهو» می‌گوییم فرق دارد یا ندارد؟! از سوی دیگر انطباق چهره‌های خوب و مثبت به یاران و نزدیکان امام (ع) هم همینطور است.

بگذارید یک خاطره‌ای بگوییم. آن زمانی که غزه زیر آتش صهیونیست‌ها بود در یک شب شعری شرکت کردم و در آن یک شاعری شعری خواند و در یک جایی گفت برای «عاشورای غزه» یا «کربلای غزه»! دقیق یادم نیست گفت عاشورا یا کربلا، ولی یکی از همین دو را به کار برد. بعد از ایشان، شاعر دیگری رفت برای شعرخوانی و فلسطینیان را لعن کرد و گفت اینها ناصبی هستند و نمی‌توانند مصداق عاشورا / کربلا قرار بگیرند! گفت این‌ها عاشورا را چه می‌فهمند و حتی انکار می‌کنند و ما نباید بگوییم عاشورا / کربلای غزه!

ببینید، قضیه این‌طور است و اینجا معرفت و دانش ما خیلی اهمیت دارد. عقل و معرفت الگو به ما بدهد؛ به طور کلی الگو از شناخت می‌آید. الگویی که می‌خواهد نقش پیش‌برنده داشته باشد و باید واجد یک آگاهی درست و دقیق باشد. مثلاً وقتی ما می‌گوییم فلانی «حر» است؛ همین واژه «حر» مجموعه‌ای از مفاهیم را همراه با خود می‌ورد؛ مفاهیمی مانند آزادگی، توبه، ادب، صداقت، سربازی و وظیفه‌شناسی و…. چون حر وقتی در جبهه دشمن هم حضور دارد، وظیفه‌شناسی، صداقت، سربازی و… را درست انجام می‌دهد و ما نمی‌توانیم به هر کسی که به سمت ما آمد، یا توبه کرد و… بگوییم «حر». بنابراین باید این پشتوانه‌ها را به طور دقیق شناخت و جزئیات را کاملاً در نظر گرفت.

یا مثلاً ممکن است شاعر اعتراضاتی به برخی سیاسیون و چهره‌ها داشته باشد؛ اگر بخواهد همه‌چیز را یکپارچه و یک‌کاسه کند و با یک نگاه کلی و تالیفی به همه چیز نگاه کند، ممکن است به یک نگاه صفر و صدی و سیاه سفید صد درصدی دچار شود که به نظر من درست نیست.

منظورتان این است که تصویر ما از عاشورا یک نگاه سایه و سفید است و معتقدیم حق با تمامیت خودش یک طرف قرار گرفته و باطل با تمامیت خودش در سوی دیگر؛ و این قیاس‌ها ممکن است چنین تمایز صریحی را در وضعیتی ایجاد کند که آن‌قدرها هم صریح نیست؟

بله. از طرف دیگر من می‌گویم درست است که ما تجلی عاشورا را در همین تمایز صریح سیاه و سفید می‌بینیم، ولی اتفاقاً عاشورا در کلیتش سعی می‌کند سیاه و سفید را در یک نوع طیف یا تونالیته خاکستری به ما نشان بدهد و دقیقاً همه زیبایی عاشورا هم از همینجاست. یعنی عاشورا آدم‌های خاکستری مختلفی را در موقعیت‌های متنوعی برمی‌کشد و خالصشان می‌کند. به عبارت دیگر، به نظر من بافت اصلی در عاشورا خاکستری است که در نهایت ممکن است به سفید سوق پیدا کند یا نکند؛ ممکن است به سیاه بپیوندد تا نپیوندد. چون به نوعی آنجا ته و آخر دنیاست و مسئله مرگ و زندگی مطرح است؛ اصلاً تعارف ندارد و این باعث می‌شود که آدم‌های خاکستری دست به انتخاب‌هایی بزنند که ناب و خالص است.

به نظر من بافت اصلی در عاشورا خاکستری است که در نهایت ممکن است به سفید سوق پیدا کند یا نکند؛ ممکن است به سیاه بپیوندد تا نپیوندد. چون به نوعی آنجا ته و آخر دنیاست و مسئله مرگ و زندگی مطرح است؛ اصلاً تعارف ندارد و این باعث می‌شود که آدم‌های خاکستری دست به انتخاب‌هایی بزنند که ناب و خالص است این طرز نگاه هم البته خودش یک نگاه انسانی است و من معتقدم به عاشورا از این منظر انسانی باید بیشتر نگاه کنیم. اگر ما خیلی سیاه و سفید ببینیم و خیلی دو قطبی روایت کنیم، به نوعی که جای بازی برای ما خاکستری‌ها وجود نداشته باشد، امیدی به رستگاری ما نخواهد بود. عاشورا حادثه‌ای است که ما باید خودمان را در آن واقعه ببینیم. یعنی همواره باید در رفت و آمد بین این دو سپاه که تجلی سیاه و سفید هستند، باشیم. وضعیتی که در آن امام (ع) می‌خواهد دست ما را بگیرد و هدایتمان کند و ما اساساً داریم در یک زمینه خاکستری حرکت می‌کنیم و به جلو می‌ریم.

حالا در این وضعیت، اگر شاعری می‌خواهد اعتراض کند و اعتراضی دارد باید خیلی حواسش باشد که در مصداق‌ها به راحتی معیار تعیین نکند، الگو را با شناخت دقیقی بسازد و دچار نگاه صددرصدی نشود.

اگر بخواهیم بحث را کمی مصداقی‌تر کنیم، می‌توانید مثالی از اینگونه شعرها که به قول شما قضیه را در یک طیف خاکستری روایت می‌کند، بزنید؟

اتفاقاً می‌خواستم در این زمینه از یک مصداق یاد کنم و آن هم شعری است که مرحوم سیدحسن حسینی که به سیدالشعرای انقلاب موسوم شده‌اند در آخر مجموعه جاودانه «گنجشک و جبرئیل» آورده‌اند. مجموعه شعر «گنجشک و جبرئیل» عمدتاً حاوی شعرهای مذهبی، اعم از عاشورایی و… است. در این مجموعه یک شعری در آخر آمده که به نظر من خیلی هوشمندانه انتخاب شده است. گویی سیدحسن حسینی می‌خواسته با این شعر بگوید اگر چه من در این مجموعه از «قمر بنی هاشم (ع)» گفتم، از «حضرت علی اصغر (ع)»، از «اباعبدالله (ع) و «حضرت زینب (س)» گفتم، از حضرت رسول (ص) گفتم و… ولی در آخر باید یک حرفی بزنم که بدانیم وضعیت چگونه است؛ بگذارید این شعر کوتاه را بخوانم…

وقتی نوشتن را
با پرسه در جنگل خیال تازه می‌کنم
بوی وحشی باروت در مشامم می‌پیچد
و انگار
طعم شکار در دهانم تازه می‌شود
دوباره میبینم
بچه‌ها – بچه‌های تبلِ ولگرد
باز از خیال جنگل می‌آیند
با خنده‌های موذی و مستعار
در چشم‌شان شغال کبودی‌ست
و دهان‌شان بوی رجزهای متلاشی می‌دهد:
ما گوشت خورده‌ایم

در این شعر، هیچ اشاره و لفظ نمادینی از عاشورا به کار نرفته است و از هیچ شخصیت مشخصی هم حرفی زده نشده. اما این شعر در واقع همه ماجرای ماست و در برگیرنده همه آن مفاهیمی است که در آن مجموعه «گنجشک و جبرئیل» آمده است؛ این حقیقت که «ما گوشت خورده‌ایم!» و این یعنی دنیاپرستی. همان که حضرت حسین (ع) به دشمنانشان فرمودند شما به خاطر این حرف حق را نمی‌شنوید که شکمتان و زیرپوست‌تان از حرام پر شده است!

به نظر من همه فرهنگ عاشورا را می‌شود در این شعر ردیابی و رصد کرد. نو بودنش یک طرف، خیال‌انگیزی‌اش و شاعرانگی‌اش و… یک طرف، ولی این شعر دارد تذکر می‌دهد که ما «گوشت خورده‌ایم!» نهایتاً آن چیزی که ما از همه آن تاریخ و عاشورا به معنای نمادینش می‌گیریم درسی است که سیدحسن حسینی در شعر آخر آن مجموعه به ما داده است به نظر من همه فرهنگ عاشورا را می‌شود در این شعر ردیابی و رصد کرد. نو بودنش یک طرف، خیال‌انگیزی‌اش و شاعرانگی‌اش و… یک طرف، ولی این شعر دارد تذکر می‌دهد که ما «گوشت خورده‌ایم!» نهایتاً آن چیزی که ما از همه آن تاریخ و عاشورا به معنای نمادینش می‌گیریم درسی است که سیدحسن حسینی در شعر آخر آن مجموعه به شکل خیلی هنرمندانه به ما داده است. یعنی دعوای خودش را محدود نکرده به درگیری یک جناح با جناح دیگر، یا چند نفر با دیگران؛ سید به ما می‌گوید تا وقتی این «گوشت‌خواری» و «مردارخواری» و «کفتارصفتی» و «شغال‌واری» هست، ما همچنان حقیقت ماجرا را درک نمی‌کنیم. همین که ما نمی‌دانیم اساساً در کدام جبهه هستیم و آیا اصلاً دنبال حقیقتیم یا نه، از همینجاست.

به نظرم این شعر درس خیلی خوبی به ما می‌دهد؛ چون هم انتقادی و اعتراضی است، هم فاشگو نیست، هم چیزی را با چیزی قیاس نکرده، به یک جناح خاص اشاره نمی‌کند و مصادیق را به شکل ناپخته‌ای مورد استفاده قرار داده است.