گروکشی دستگاه‌ها در استخدام نخبگان/ اگر نخبه بودی، اینجا نبودی!

خبرگزاری مهر_گروه دانش و فناوری؛ به سیاق سالیان گذشته دیدار رهبری با هزاران نفر از نخبگان و مستعدان علمی کشور در حالی برگزار شد که ایشان چندین محور را پیرامون موضوع نخبگان مورد تاکید قرار دادند. رهبری در این دیدار خواستار یک جهش تازه و مبتکرانه علمی و ورود به فصل تازه‌ای از فعالیت‌های نوآورانه در مراکز و محیط‌های علمی-دانشگاهی شدند و فراهم کردن «امکان اشتغال» و «امکان تداوم مطالعات و تحقیقات» را به عنوان دو توقع نخبه از دستگاه مدیریت کشور، مورد تاکید قرار دادند.

خبرگزاری مهر، به بهانه برگزاری این دیدار و همچنین بیان نظرات، درخواست‌ها و چالش‌های پیش روی جامعه نخبگانی میزبان ۴ نفر از نخبگان بود که ۳ نفر از آن‌ها در دیدار اخیر با رهبری حضور داشتند. نکته‌ای که متفق‌القول در این میزگرد از سوی این افراد مطرح شد این بود که تأکیدات رهبری در حوزه نخبگانی آنطور که باید پیگیری، اجرایی و عملیاتی نمی‌شود. به طور مثال یکی از نخبگان به این موضوع اشاره کرده است که علی‌رغم مصوبه جذب نخبگان در دستگاه‌های اجرایی، دستگاه‌ها همراهی لازم را برای پذیرش نخبگان ندارند و یا در حوزه مسکن نخبگان، محدودیت‌های مالی و معیشتی این امکان را نمی‌دهد که از تسهیلات وام مسکن استفاده شود و تسهیلگری نیاز است.

یکی از نخبگان حاضر در این میزگرد، «سعید ودادی کلانتر» فارغ التحصیل سیستم‌های انرژی دانشگاه شریف و دانشجوی دکتری مدلسازی انرژی دانشگاه تهران است. «شکوفه احمدی» دانشجوی کارشناسی ارشد حقوق اقتصادی از دانشگاه علامه‌طباطبایی و «شایان افراسیابی» دانش آموخته روابط بین الملل از دانشگاه تهران و پژوهشگر اندیشکده حکمرانی دانشگاه شریف از دیگر افراد حاضر در این نشست بودند. «کیومرث طاهری» نیز چهارمین فردی است که در این نشست با او گفت و گو داشتیم، او دانش‌آموخته کارشناسی‌ارشد مهندسی اکتشافات نفت دانشگاه یزد و برگزیده ۳ جایزه بنیاد ملی نخبگان است و در سال ۱۳۹۹ پایان نامه او جزو یک درصد طرح برگزیده برتر صنعتی در کشور شده است.

مشروح این گفت‌وگو را در نوشتار زیر می‌توانید بخوانید:

* ارزیابی شما از دیدارهای نخبگان با مسئولان عالی رتبه کشور به ویژه رهبر معظم انقلاب چیست؟ برگزاری این جلسات را چقدر برای جامعه نخبگانی مفید و مؤثر می‌دانید؟

ودادی کلانتر: به نظرم وجه اشتراک دیدارهایی که مقام معظم رهبری با نخبگان در سال‌های اخیر داشتند، خصوصاً امسال این است که جریان علمی و نخبگانی که در کشور توسط حضرت آقا ایجاد شده و پرچم‌دار واقعی آن هم هستند، استمرار پیدا کند. اگر بخواهم دقیق‌تر صحبت کنم، حضرت آقا در زمینه حمایت از نخبگان و اینکه نخبگان از کشور خارج نشوند و در زیست بوم نخبگانی کشور تداوم کار بدهند، دو رکن اساسی را در سال‌های مختلف مطرح کردند و امسال هم اتفاقاً به آن اشاره داشتند. یک اینکه نخبگان نیاز به اشتغال دارند و دو اینکه زیرساخت‌های تحقیقاتی برای آن‌ها باید به وجود بیاید که خب به نظرم دو نکته بسیار ظریف را ایشان بر روی دست گذاشتند. اگر جریان مدیریت نخبگان در کشور همین دو مورد را به نحو احسن ایجاد و مدیریت کند ما واقعاً می‌توانیم در زمینه زیست بوم نخبگانی کشور شاهد تحولات زیادی باشیم.

نکاتی که امسال رهبری بیان داشتند، به نظر بنده مهمتر از سال‌های قبل بود. ایشان نکته‌ای را درباره جریان رشد علم و دانش در کشور و رشد فناوری مطرح کردند و آن این بود که اگر در ۱۰-۱۵ سال اخیر شاهد یک رشد نسبت به سال‌های اخیر بودیم، در حال حاضر توقع «جهش» است و ایشان از مدیران حوزه نخبگانی توقع دارند که جهش جدی در این حوزه رخ دهد. آقا از «مسیرهای میان‌بر» نیز نام بردند که در حوزه فناوری و دانش یکی از کارهایی است که کشور باید به سمتش پیش برود. همین دو مطالبه به نظرم برای مسولان در این حوزه کفایت می‌کند یعنی اگر این جهش را رقم بزنند، ما در کشور شاهد اتفاقات خوبی خواهیم بود.

آقا وقتی مطالبه‌ای را مطرح می‌کنند، با رجوع به منظومه صحبت‌های ایشان، می‌توان پاسخ آن مطالبه را هم مشاهده کرد؛ در این جلسه اخیر به نظرم یکی از پاسخ‌هایی که به جهش علمی دادند، «مسیرهای میان بر» بود. بنده معتقدم لزوماً مسیری که دنیا رفته را می‌توانیم طی نکنیم البته مسیرهای توسعه علم و فناوری در دنیا را نفی نمی‌کنم ولی می‌توان مسیرهای میان بری هم یافت. حضرت آقا راه حل دیگری هم در این جلسه مطرح کردند و آن حمایت از نخبگان از طریق اشتغال زایی بود؛ البته شغل هم تعریف دارد و به این معنا نیست که نخبگان را به یک سری «مستمری بگیر» تبدیل کنیم. بلکه به این معنا است که آن‌ها درگیر کارهای مهم شوند و احساس مفید بودن داشته باشند. یکی از موارد دیگر که به جهش علمی کمک می‌کند، بحث «زیرساخت‌های تحقیقاتی» است که آقا هم آن را مورد تاکید قرار دادند.

این دست دیدارها که عالی‌ترین مقام سیاسی و عالی‌ترین مقام اجرایی کشور پای صحبت‌های نخبگان بنشیند، منحصر به فرد است و اصلاً نمونه‌ای شبیه به آن را در دنیا نداریم. اما سوال اینجاست که خروجی این جلسات و نشست‌ها چیست؟ نخبگان باید وظیفه خود بدانند، برای حل مسایل مطرح شده از سوی حضرت آقا مسیرهای اجرا را پیدا کنند و خودشان در دستگاه‌های اجرایی موارد را پیگیری، کارسازی و دنبال کنند. در واقع بعد از سخنرانی کار برای نخبگان شروع می‌شود و آن‌ها باید از فرصتی که آقا به آن‌ها داده به نحو احسن استفاده کنند و البته از مسئولان هم می‌خواهیم این فضا را برای فعالیت نخبگانی باز کنند.

*آقای افراسیابی مهمترین مزیت این نشست‌ها را در چه می‌بینید و ارزیابی‌تان از حیث مواردی که نخبگان در این جلسات مطرح می‌کنند، چیست؟

افراسیابی: مهمترین مزیت این جلسات به زعم بنده، قدرشناسی و تقدیر از نخبگان است، و از این نظر که این افراد مورد توجه و اعتنای رهبری قرار می‌گیرند، احساس بهتر و شاید حس تعلق به کشور هم پیدا می‌کنند اما به نظرم شأن این جلسه، شأن «ترویج گفتمان» و «گفتمان سازی» باید باشد. احساس می‌کنم اشکالی که در این جلسات وجود دارد، بیان مسایل ریز اجرایی در صحبت‌های نخبگان است که خب به نظرم جای این صحبت‌ها در این جلسه نیست و اگر هم حضرت آقا در تأیید بحث‌های دوستان صحبتی داشته باشند، احتمال اینکه دولت و دستگاه‌های اجرایی دقیقاً آن موضوع را پیگیری کنند، زیاد نیست. چرا که بعضاً شاهد هستیم خیلی وقت‌ها بیانات صریحِ آقا اجرا نشده است.

توقع این است تحولی در دستگاه‌های اجرایی اتفاق بیفتد اما به نظرم خیلی توقع واقع بینانه ای نیست و شاید این باعث شود نخبگان مقداری دلسرد شوند. معتقدم جایگاه جلسه که شأن عالی و بالایی است، سمت و سوی گفتمان سازی و راهبردی داشته باشند تا اینکه ما یک ضعف خاص و مساله خیلی ریزی را به صورت اجرایی مطرح کنیم. و البته به نحوه انتخاب سخنرانان نقد وارد است و به نظرم خیلی مسایل عام تری وجود داشت که شاید خوب بود آن موارد مطرح می‌شد.

*این دیدارها را چقدر در روند ایجاد تسهیلات، به کار گرفتن نخبگان و … از سوی نهادهای اجرایی کشور مؤثر می‌دانید؟

طاهری: بنده سال گذشته در دیدار با رهبری حضور داشتم و در این دوره علی رغم ثبت نام، توفیق دعوت نداشتم. دغدغه نخبگان دقیقاً همینجاست که لایه‌های پایینی در اجرا خیلی کند هستند و برای به چرخش درآوردن کار خیلی تعلل دارند و همین امر آسیب‌زا شده است. اتفاقاً از لایه‌های بالایی این توصیه‌ها و راهنمایی‌ها می‌تواند کمک کند و این تأکیدات باید با فرایند اجرا همراه شود و چه بسا حضور ارشد ترین مقام اجرایی کشور (رییس جمهور) در جلسات نخبگانی و تداوم جلسات و همچنین تأکیدات ایشان، می‌تواند راهگشای چالش‌های پیش روی نخبگان باشد، اما متأسفانه شاهد هستیم که خروجی این نشست‌ها، خروجی‌های ضعیفی است و علت آن هم به خاطر عدم رعایت توصیه‌ها و راهنمایی‌ها است. مثلاً از کادر اجرایی در دولت انتظار می‌رود وقتی ارشدترین مقام عالی کشور بر روی موضوعی توصیه و تاکید می‌کند، آن موضوع اجرایی شود که خب توجهی صورت نمی‌گیرد!

احمدی: به نظرم مهمترین ویژگی برگزاری چنین جلسات، بیان مسایل و مشکلات کشور و به گونه‌ای هشدار و یا اخطار به مسؤولان اجرایی کشور است. اما همانطور که آقای طاهری هم اشاره داشتند به نظر می‌رسد خروجی این جلسات ضعیف است و این سخنرانی‌ها و بیان مسایل به نتیجه نمی‌رسد. البته من بررسی نکردم که به صورت قطعی بگویم، اما متأسفانه بروکراسی اداری ما پیچیده است و با تغییر رییس جمهور کل کادر اداری ما تغییر می‌کند و همه چیز به یکباره دگرگون می‌شود. موضوع دیگر اینکه بهتر است در این گونه جلسات مسایل کلان‌تر مطرح شود و از جزییات فاصله بگیریم البته کلیات موضوعات خوب بود اما نحوه بیان مشکلاتی داشت و حتی اساتید هم در این باره اتفاق نظر داشتند.

با همه اینها درباره تجربه خودم از این جلسات باید بگویم طرحی که من در این جلسه ارایه دادم، درباره «محرومیت زدایی در مناطق محروم و کمتر توسعه یافته و راهکارهای آن» بود که معاونت توسعه مناطق روستایی نهاد ریاست جمهوری بعد از این جلسه با بنده تماس گرفتند و پیگیر شدند و آن‌ها هم مشتاق ریشه یابی مساله محرومیت در کشور هستند. متأسفانه مسأله‌ای که در چند سال اخیر با آن مواجه هستیم، عدم توسعه متوازن در کشور، تمرکز منابع و ثروت‌های ملی در کلان شهرها و به تبع آن عدم توسعه مناطق محروم و شهرستان‌های کوچک است که این موضوع مسایل و مشکلاتی از جمله مهاجرت را در پی دارد و همین امر تبعات مختلف دیگری مثل حاشیه نشینی، آلودگی هوا و … به دنبال دارد. در این زمینه یکی از اصلی ترین راهکارها، تقویت بنیه تولیدی و ایجاد زیرساخت‌های صنعتی در مناطق محروم و کمتر توسعه یافته است که باید به این راهکار توجه شود. موضوع مهم دیگر این است که در لایحه برنامه توسعه هفتم و قانون بودجه به عنوان دو سند مهم مالی و اقتصادی کشور، به این موضوع اصلاً توجهی نشده است و زیرساخت‌های تولیدی و صنعتی کلاً در برنامه هفتم جایی ندارد و به تبع آن درباره محرومیت زدایی هم طرحی نیست!

در قانون بودجه ۱۴۰۲ هم دو قانون «استفاده متوازن از امکانات کشور» و «قانون احکام دایمی برنامه‌های توسعه» را داریم که این دو قانون در واقع اعتبارات استانی را در خصوص محرومیت زدایی را مشخص می‌کنند و با توجه به اینکه عمده این منابع از فروش ۳ درصد نفت و گاز تأمین می‌شوند، به دلیل تحریم‌ها و نوسانات فروش نفت، اختصاص این اعتبار مشکلاتی دارد و در واقع محرومیت زدایی تحقق پیدا نمی‌کند و در عمل یک «محرومیت زدایی صوری» را خواهیم داشت.

*در سال‌های اخیر به ویژه طی یکی دو سال گذشته تسهیلات و مصوباتی در راستای حمایت از جامعه نخبگانی از سوی دولت اجرایی شد که به طور مثال یکی از آن‌ها «جذب نخبگان در دستگاه‌های اجرایی» و دیگری «وام مسکن نخبگان» بود؛ به عنوان نمایندگانی از جامعه نخبگانی، شما این تسهیلات را چقدر راهگشا و مؤثر می‌دانید؟ در تماس‌هایی که تعدادی از نخبگان با خبرگزاری داشتند، مطلع شدیم در فرایند اجرای این مصوبات مشکلاتی بر سر راه نخبگان وجود دارد.

طاهری: اسم جذب که می‌آید، فلسفه‌های گسترده ای پشت آن وجود دارد، ببینید بحث اشتغال نخبگان یا جذب، موضوعی است که سال‌های سال در محافل مختلف درباره آن صحبت می‌شود. عملاً دولت با این طرحی که در دستور کار دارد می‌خواهد نخبگان را «کارمند» کند، من ۱۳ سال تجربه کار در دستگاه‌های دولتی به صورت غیررسمی و به عنوان کارشناس را دارم و دقیقاً با ساختار دولتی آشنا هستم. اعتقاد من این است که فرد نخبه نباید کارمند یک دستگاه اجرایی شود چرا که صرف کارمند بودن دستاورد نیست! اما با همه اینها در همین مسیر نیز مشکلاتی سد راه است. جذب نخبگان در دستگاه‌های اجرایی در خردادماه سال ۱۴۰۱ آغاز شد و کمیته‌های ارزیابی شکل گرفت و در آذرماه اولین گروه از نخبگان برای توانمندسازی به دستگاه‌ها اعزام شدند. تاکنون تنها دو گروه از نخبگان (جمعاً حدود هزار نفر) دوره توانمندسازی در دستگاه‌ها را پشت سرگذاشته اند و در حدود چند ماه اخیر برای ۶۰ تا ۷۰ نفر و نهایت ۲۰۰ نفر کد استخدامی صادر شده و مابقی هنوز بلاتکلیف هستند.

در بحث جذب در دستگاه‌های اجرایی اتفاقات جالبی افتاده است، برخی دستگاه‌ها که از آن نام نمی برم، از سازمان اداری استخدامی خواسته‌اند که اگر قرار است ۱۰۰ فرد نخبه جذب کنیم، باید به طور مثال ۵۰۰ نیروی قراردادی خودمان را نیز تبدیل وضعیت کنید و یا باید مجوز استخدام ۲ هزار نفر به آن‌ها داده شود تا آزمون استخدامی برگزار کنند! بنابراین در این مسیر شاهد هستیم دستگاه‌های اجرایی با چنین سیاست‌ها و گروکشی‌هایی با سیاست‌های کلان مقابله می‌کند؛ قرار نبود برای جذب نخبگان امتیازی داده شود و امتیازی گرفته شود. دستگاه اجرایی بخشی از این سیستم و بدنه دولت است و باید در خدمت این مجموعه باشد ولی ما الان شاهد هستیم که به عنوان مثال یک دستگاه اجرایی کاملاً انحصاری عمل می‌کند و بعضاً دستور وزیر آن وزارتخانه حتی از ریاست جمهوری هم پیش می‌گیرد و می‌گوید من قانون خاص خودم را دارم!

این در حالی است که در مصوبه هیأت وزیران صراحتاً اعلام شده که تمامی دستگاه‌های اجرایی حتی دستگاه‌هایی که از قوانین خاص تبعیت می‌کنند مثل شرکت ملی نفت، گاز و امثالهم و نهادهای زیر مجموعه رهبری باید این مصوبه (جذب نخبگان) را اجرایی کنند. البته نهایتاً با پیگیری‌های مداوم سازمان اداری و استخدامی، این دستگاه بخش اندکی از بچه‌ها را جذب کرد اما همچنان براساس قانون داخلی خودش آن‌ها را جذب می‌کند. حتی در دیدار با رهبری تعدادی از نخبگان که می‌خواستند در این دستگاه جذب شوند، نامه دادند و بیت رهبری نیز در همین راستا نامه‌ای به این دستگاه مورد نظر ارسال کرده اما در نهایت با ما تماس گرفتند و گفتند ما قانون خاص خودمان را داریم! جوان نخبه را از پله‌ها و آسانسورها می‌برند بالا و پایین؛ نامه می‌دهند از این اتاق به آن اتاق. اصلاً مگر نخبه ای که خودتان به یک دستگاه اجرایی معرفی می‌کنید باید التماس کند…

الان می‌بینیم، جوان نخبه را از پله‌ها و آسانسورها می‌برند بالا و پایین؛ نامه می‌دهند از این اتاق به آن اتاق. اصلاً مگر نخبه ای که خودتان به یک دستگاه اجرایی معرفی می‌کنید باید التماس کند؟! حدود چند هزار نفر در حال حاضر دغدغه جذب دارند و بنده هم گرفتار این فرایند هستم و جالب اینکه کارمند دستگاه در پاسخ به پیگیری‌های من می‌گوید، تو اگر نخبه بودی الان اینجا نبودی؟!

وزارت کشور در قالب مصوبه‌ای فرمی تحت عنوان فرم «ارزیابی عملکرد مدیران» دارد که در یکی از بندها به تعامل مدیران با نخبگان، تعداد جلسات برگزار شده با نخبگان و تعداد انتصاب نخبگان اشاره و تاکید شده است؛ در حال حاضر همه مدیران این فرم را پر کرده اند و به دست وزارت کشور رسیده و متولی اجرای آن استانداری‌ها هستند وزارت کشور می‌داند عملکرد مدیران دستگاه‌های اجرایی در این حوزه چه بوده و کدام مدیران کوتاهی کرده اند. یکی دیگر از مشکلات در بحث جذب نخبگان در دستگاه‌ها این است که در برنامه هفتم توسعه آمده است نخبه بالای ۳۵ سال استخدام نمی‌شود، خب آن فردی که دکتری گرفته و تمام این سال‌ها درس خوانده، چه باید بکند؟ در حال حاضر بسیاری از نخبگان دغدغه این موضوع را دارند و خیلی از بچه‌ها از من خواهش کردند که در این جلسه مطرح کنم.

از طرف دیگر حقوق دریافتی بچه‌هایی که تاکنون در دستگاه‌ها جذب شده اند، ۱۲ و یا ۱۵ میلیون تومان است در حالی که همان شخصی که مدرک دکتری دارد، اگر هیأت علمی دانشگاه می‌شد، زیر ۲۰ میلیون تومان نمی‌گرفت. و یا فردی بوده که در شرکت دانش بنیان کار می کرده و حداقل ۲۵ میلیون تومان دریافتی داشته و من می‌خواهم بدانم بحث جذب در دستگاه‌ها چه کمکی به من و سایر بچه‌ها کرده است؟!

*آقای طاهری، از آنجا که جنابعالی با بسیاری از نخبگان در ارتباط هستید، درباره تسهیلات وام مسکن نخبگان شرایط چگونه است؟ این تسهیلات برای تهیه مسکن کمکی به جامعه نخبگانی کرده است؟

در بحث مسکن نخبگان، قبلاً مبلغ وام مسکن ۵۰۰ میلیون تومان بود و با تفاهم نامه بین بنیاد ملی نخبگان و شورای پول و اعتبار، این وام با سود ۱۸ درصد ارایه می‌شد که با تخفیف ۴ درصدی برای نخبگان، سود ۱۴ درصدی لحاظ می‌شد و حالا با افزایش سقف تسهیلات مسکن، سقف وام به یک میلیارد تومان رسیده با سود ۲۳ درصد. نکته جالب اینجاست که ما نه تنها از همان وام اول (۵۰۰ میلیون تومان) نمی‌توانستیم استفاده کنیم که از وام دومی (یک میلیارد تومان) که هرگز نمی‌توانیم استفاده کنیم. منبع درآمد هم هرچقدر باشد، پرداخت قسط ۲۰ میلیون تومانی برای نخبگان امکان پذیر نیست. برای یک جوان تازه فارغ التحصیل شده و یا فردی که تازه ازدواج کرده، این اقساط قابل پرداخت نیست و درخواست ما این است که سود تسهیلات برای نخبگان به کمترین حد ممکن برسد.

البته یک سری تفاهم نامه با دانشگاه‌ها منعقد شده و یک زمینی در اختیار آن‌ها قرار داده شود که شرکت و تعاونی‌ها مسکن را بسازند، البته اولویت واگذاری با اعضای هیأت علمی و پس از آن با نخبگان است. تقاضا و خواهش ما این است که بنیاد ملی نخبگان و معاونت علمی ریاست جمهوری این مساله را به صورت جدی در شورای پول و اعتبار مطرح کنند. البته ظاهراً یک بار مطرح شده اما شورا آن را رد کرده است که واقعاً جای تأسف دارد. درخواست ما این است که این موضوع در صورت امکان در جلسه هیأت دولت مطرح و مجدداً بررسی شود چرا که یکی از دغدغه‌های اصلی جامعه نخبگانی بحث مسکن است.

شایان افراسیابی: به نظرم این موضوعات خیلی با دستور و بخشنامه خوب پیش نمی‌رود و فشارها در نهایت کارساز نیست. با دستور از بالا و با فشار، خیلی اتفاق خوبی برای نخبگان رخ نمی‌دهد و شاید در نهایت دلسرد هم شوند و به نظرم از مسیرهای دیگری باید برویم؛ مثلاً در حوزه علوم انسانی، اجتماعی و حکمرانی که به آن کم لطفی می‌شود، اندیشکده‌ها محل خوبی برای جذب نخبگان هستند ولی از آن طرف این توقع وجود دارد که از طرح‌های پیشنهادی نخبگان در دستگاه‌ها استفاده شود.

هفته گذشته جلسه‌ای با مدیر روابط بین الملل مرکز تحول و پیشرفت ریاست جمهوری داشتیم و ایشان خیلی صریح صحبت کردند و گفتند مشکل این است که اندیشکده ها طرح‌های خوبی دارند اما مسولان به قول معروف آن را در کمد می‌گذارند و کسی عملاً استفاده‌ای نمی‌کند، مشکل جدی دقیقاً همین است. در اندیشکده حکمرانی شریف چندین طرح در جریان است که یکی از آنها درباره تناسبی شدن انتخابات مجلس بود اما در مجمع تشخیص مصلحت در نهایت متوقف شد. به نظرم اندیشکده‌ها خیلی گسترش پیدا کرده اند اما از خروجی‌هایشان استفاده نمی‌شود در حالی که طرح‌های اندیشکده‌ها در لایه‌های مدیریت کلان است و می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد.

*باتوجه به اینکه همواره رهبری تاکید دارند که نخبگان باید در نظام حکمرانی کشور جایگاه داشته و به کار گرفته شوند، به نظر شما آیا در روند توجه به مستعدان علمی و به کارگیری نخبگان در مسئولیت‌های مهم و جایگاه‌های مشورتی سطوح بالای تصمیم گیر در کشور تغییر مثبتی رخ داده است؟

ودادی کلانتر: سوال شما را اینطور پاسخ می‌دهم، من فکر می‌کنم مکانیزم استفاده از نخبگان در کشور باید عوض شود. اولاً می‌خواهم به منظومه صحبت‌های آقا اشاره کنم، ایشان اشاره دارند که نخبه کسی است که نارسایی‌های دولت را حل کند، اینکه دستگاه‌های اجرایی و ساختار دیوان سالارانه کشور به نوعی جلوی پای ما سنگ می‌اندازند را جزو متغیرهای مساله ببینیم و در کنار سایر متغیرها آن را حل کنیم. اینکه نخبگان یک مساله را درست تببین و اقناع کنند ما به این فرایند می‌گوییم، فرایند «سیاست پژوهی» که این کار در دنیا در اندیشکده‌ها انجام می‌شود.

توقع حضرت آقا این است که نخبگان این کشور را تغییر دهند و وقتی از جهش علمی یا تحول صحبت می‌کنیم آقا از ما بیشتر ساختارهای دولتی را می‌شناسند و می‌دانند از این ساختار تقریباً چیزی در نمی‌آید و توقع ایشان از نخبگان است. حضرت آقا در جلسه اخیر، راهکاری برای نخبگان ارایه دادند و آن ایجاد «شرکت‌های دانش‌بنیان» بود. صرفاً هم قرار نیست این شرکت‌ها در حوزه علوم و فناوری مهندسی، علوم بنیادی و پایه فعال باشند و مثلاً شرکت‌های حکمت‌بنیان و فعال در حوزه علوم اجتماعی و اندیشکده‌ها را نیز شامل می‌شود. نخبگان باید در این فضاها برای کشور ارزش افزوده ایجاد کنند و اگر دولت می‌خواهد تسهیلاتی بدهد به این افراد آن تسهیلات را اختصاص دهد.

در دیدار حضرت آقا گفتم، در چیدمان مسولان هم می‌توانید متوجه شوید ساز و کار مدیریت نخبگان ما تقریباً تعطیل است. توقع حضرت آقا این است که نخبگان این کشور را تغییر دهند و وقتی از جهش علمی یا تحول صحبت می‌کنیم آقا از ما بیشتر ساختارهای دولتی را می‌شناسند و می‌دانند از این ساختار تقریباً چیزی در نمی‌آید و توقع ایشان از نخبگان است. من معتقدم، از یک جا به بعد در دیدار با رهبری افراد باید نماینده یک جمع و قشر نخبگانی باشند و اگر می‌خواهیم خروجی خوبی از نشست رهبری با نخبگان داشته باشیم، پیشنهاد بنده این است که سال آینده ۷ نفری که می‌خواهند صحبت کنند، نماینده ۷ اندیشکده و یا زیست بوم دانش بنیان باشند که بتوانند کارها را پیگیری کند چون افراد توان و قدرت پیگیری در دستگاه‌های اجرایی را ندارند.

*به نظر شما دستگاه‌های حاکمیتی چگونه می‌توانند روند «مهاجرت بی بازگشت» را کم کنند؟ چه عاملی را باعث ماندگاری یک فرد نخبه در کشور می‌دانید؟

ودادی کلانتر: اگر دستگاه‌های اجرایی حول توانمندسازی نخبگان برنامه داشته باشند، بزرگترین کمک برای حفظ نخبگان است، در این راستا می‌توان برای نخبگان ۲ کار انجام داد؛ یکی ایجاد شغل و تأمین مالی آن هم به معنای واقعی کلمه و نه به معنای «کارمند شدن». با این اقدام می‌توانیم به نخبگان حس مفید بودن بدهیم و آن‌ها از آنجا که خود را سهیم در یک کار بزرگ و در واقع حل یک مساله می‌بینند، می‌توان فضای ماندن را تا حدی برای آن‌ها فراهم کرد. دوم اینکه زیرساخت‌های تحقیقاتی برای نخبگان ایجاد کنیم.

افراسیابی: کاملاً با نکاتی که آقای ودادی گفتند موافقم؛ فقط دو نکته دارم. احساس می‌کنم باید نخبگان و دانشجویان و جامعه نخبگانی ما حس مسئولیت پذیری در قبال کشور، خانواده و جامعه داشته باشند که شاید از دوره دانش آموزی این حس در آن‌ها باید ایجاد شود و همیشه نباید طلبکار باشند که چرا به ما کار نمی‌دهند و اگر وضعیت خوب نیست باید از کشور برویم. البته همه دغدغه‌هایی که مطرح می‌شود به جا است و مشکلاتی که وجود دارد حتماً سخت و سنگین است اما بالاخره این مسؤلیت پذیری هم باید وجود داشته باشد.

یعنی اینطور نباشد که دانشجوی نخبه همان سال اول با این نیت وارد دانشگاه شریف شود که برای مهاجرت رزومه جمع کند؛ به نظرم این حس مسؤلیت پذیری در حال حاضر کمرنگ است و بدتر هم شده است. قبلاً اینطور بود که بچه‌ها اواخر مقطع کارشناسی به مهاجرت فکر می‌کردند ولی الان از ابتدای ورود به دانشگاه به رفتن فکر می‌کنند. شاید تصویری رسانه‌ای و سیاه نمایی‌هایی که در کشور وجود دارد و سفیدنمایی در خارج از کشور باعث شده که مهاجرت پررنگ‌تر هم شود.

طاهری: به نظرم یکی از علت‌های مهاجرت، بحث تحویل نگرفتن نخبگان است، یک فرد نخبه انتظارش این است به او توجه شود ولی من می دانم فرد نخبه که الان در بحث مسکن و اشتغال مشکل دارد، نمی‌توانید با وجود نیاز او به حداقل ترین ها، به دنبال شکوفایی آن چنانی علمی او باشید، من این را نمی‌توانم بپذیرم. الان شرایط به گونه‌ای است که فرد نخبه ای که از بهترین دانشگاه ایران فارغ التحصیل شده و چندین برگزیدگی دارد، بچه‌بغل دنبال خانه می‌گردد آن هم با اجاره‌های ۱۵ میلیون تومانی در تهران! این فرد با این مشکلات مالی و معیشتی چطور می‌تواند مؤثر باشد؟ به نظرم دستگاه‌های اجرایی با آغوش باز از نخبگان استقبال نمی‌کنند و این آغوش گرم باید باز شود و کسی که مستعد و نخبه است، بله، باید هم بیشتر تحویل گرفته شود و سوبسید بیشتری هم به او پرداخته شود و این کاملاً طبیعی است چون به همان میزان از توانایی او استفاده می‌شود.

*تاکنون به مهاجرت هم فکر کرده‌اید؟

ودادی: بله، موضوع مهاجرت از ذهن من عبور کرده و پیشنهادی هم از کندی اسکول هاروارد (یکی دانشکده‌های مهم و برجستهٔ دانشگاه هاروارد) داشتم که خب خیلی جذاب و یک فرصت استثنایی بود. اکثر دوستان ما اپلای ما کردند و چه اتفاقی افتاد که بنده این کار را نکردم؟ دلیلی که خود بنده نرفتم این بود که از اوایل کارشناسی ارشد درگیر یک کار مهم شدم و در حال حاضر چندین کارمند در شرکت دانش بنیان دارم و یک جایی به خودم گفتم اگر این کار را رها کنم و بروم حقوق ۳۰ دانشجو یا فارغ التحصیل را چه کسی تأمین می‌کند؟

به زعم بنده شاه کلید حفظ نخبگان در کشور، کار مهم داشتن نخبگان در کشور است؛ البته که مهاجرت نخبگان به صورت ذاتی چیز بدی هم نیست، اگر بروند و برگردند و برای کشور ارزش افزوده ایجاد کنند، اتفاقاً خوب است. اما چیزی که ما دیدیم اکثراً برنمی‌گردند! افرادی هم که به ایران برمی گردند، چون بستر کار ندارند بعد از یکسال بازمی‌گردند و این یک آسیب است. مثلاً شما از استاد دانشگاه تهران بگیرید با اینکه هیأت علمی شده، اما چون کار مهم به او نمی‌دهند دوباره به کانادا برگشته تا بعضی از دوستان خودمان در دانشگاه شریف و یا در سایر دانشگاه‌ها این مساله وجود دارد که شعار برگشت نخبگان داده می‌شود اما نمی‌توانیم به جاهای مهم آن‌ها را متصل کنیم.

افراسیابی: بله من هم به مهاجرت فکر کردم. اساساً هرکس که در دانشگاه شریف بوده به مهاجرت فکر کرده است! ولی هیچ وقت برای من جدی نبوده است. علتش هم این بوده که یک جور حس شهروند درجه ۲ بودن را دارم، احساس اینکه متعلق به آن کشور نیستم و این حس هیچ وقت برایم خوشایند نبوده است. البته به لحاظ معیشتی و اقتصادی شرایط خوبی دارم ولی اگر وضعیت مناسبی نداشتم شاید بحث مهاجرت برایم جدی تر بود.

طاهری: راستش بحث مهاجرت در ۴-۵ سال اخیر برایم خیلی جدی تر شد و از یک جایی به بعد، دیگر قطع امید کردم. ۲-۳ جا هم پذیرش گرفتم ولی خب وابستگی‌های عاطفی در یک مقطع زمانی جلوی راهم را گرفت. اما اینکه بگویم دیگر به مهاجرت فکر نمی‌کنم اغراق است و پرونده آن همچنان باز است اما خدا کند شرایط مهیا باشد تا در مملکت خودمان باشیم و بتوانیم خدمت کنیم.

در همه جای دنیا مهاجرت یک انتخاب است و حتی دانشجویان اروپایی برای مهاجرت تحصیلی به آمریکا می‌روند و ما فقط در بحث درصد مهاجرت و بازگشت تفاوت داریم و فکر می‌کنم باید بیشتر به علت مهاجرت پرداخته شود تا صرفاً به ماهیت مهاجرت! بحث این است که چرا از لحاظ کمی به اینجا می رسیم و این حجم از تحصیل کرده‌ها برای مهاجرت مشتاق هستند و از همان روز اول به فکر رفتنند؟ الان دوستان من در ۴۵ سالگی از کشور مهاجرت کردند و واقعاً شرم آور است که فرد در این مملکت هیأت علمی دانشگاه بوده اما کشور را ترک کرده است.

احمدی: بله من هم به مهاجرت به کشور آلمان فکر کرده بودم اما در تابستان وقتی هنوز مقطع کارشناسی ارشد را شروع نکرده بودم، در مدرسه تابستانه سیاستگذاری اقتصادی وزارت اقتصاد ثبت نام کردم و پذیرفته شدم و یکسال گذشته را در سازمان امور مالیاتی وزارت اقتصاد مشغول به کار بودم. این همان نکته‌ای بود که آقای ودادی به آن اشاره کردند و تاکید داشتند برای نخبگان کار مهم باید ایجاد شود و در واقع این کار برای من یک دغدغه ایجاد کرد و نظام مسایل کاملی را از وزارت اقتصاد برای ما ترسیم کردند و دید بنده کلان‌تر شد و همین امر موجب شد از بحث مهاجرت فاصله بگیرم.

به عنوان کلام پایانی اگر نکته یا صحبتی به جا مانده و یا دوست دارید آن را در اینجا مطرح کنید، بفرمایید

ودادی کلانتر: من فکر می‌کنم باید نخبگان را توانمند کرد و از «مستمری بگیر» و «کارمند» به افرادی تبدیل شوند که خودشان کارمند جذب و اشتغال ایجاد کنند.

احمدی: یک نکته‌ای را در پایان این نشست علاقه دارم به آن اشاره کنم، این است که در رشته حقوق اتفاقاتی افتاده که من و دوستانم را کمی سرخورده کرده و آن بحث «قانون تسهیل» است، این قانون متأسفانه یک انحصارشکنی بی ضابطه‌ای را ایجاد کرده است، کانون وکلا یک انحصاری را برای پذیرش وکیل ایجاد کرده بود اما این قانون فردی را که در بهترین دانشگاه‌های کشور درس خوانده با فردی که در دانشگاه سطح پایین‌تری درس خوانده و تراز پایین‌تری دارد، در یک سطح قرار می‌دهد. این انحصار شکنی بی ضابطه باعث شده بنده از وکالت فاصله بگیرم. امسال ۲۴ هزار نفر در کانون وکلا و مرکز وکلا پذیرفته شدند که این امر خود موجب بیکاری بسیاری از وکلا در آینده خواهد شد.

طاهری: معتقدم آن الزام، حمایت، قدرت و نهاد حمایت کننده‌ای که باید پشت سر نخبگان باشد تا خلاءهای موجود را اصطلاحاً «بلدوزری» از بین ببرد، وجود ندارد و اگر هم هست، قدرت اجرایی ندارد. تمام مشکلات نخبگانی به همین امر برمی‌گردد. اگر به بحث مسکن نخبگان، اشتغال، توسعه زیرساختی، آزمایشگاهی، فناوری و … نگاه کنیم، خلأ موجود همین زور اجرایی است که وجود ندارد.